LL-518: Ariane B. Schjelderup om filosofi og etikk i skolen

00:02:02          Ariane Sjeldrup, tusen takk for at du har tatt deg tid til meg i dag.

00:02:05          Ja, takk for at jeg fikk komme.

00:02:07          Før vi kommer sånn ordentlig i gang med podkasten,

00:02:10          så hadde jeg håpt at du kunne fortelle littererne mine tre ting om deg selv,

00:02:13          sånn at de kan få bli litt bedre kjent med deg.

00:02:15          Ja, nå er jeg filosof, og de tre tingene,

00:02:20          de handler jo om meg, først og fremst.

00:02:24          Jeg kan også med en gang si at det var en morsom oppgave å få,

00:02:28          fordi det vi har arbeidet med i filosofisk samtale,

00:02:32          det handler jo mye om å være bevisst,

00:02:35          hvordan vi fungerer, rett og slett,

00:02:39          og ikke bare med tankene, men også rent faktisk,

00:02:42          når vi er sammen med andre,

00:02:44          hvordan vi kommuniserer og relaterer til omgivelsene.

00:02:49          Alt dette her som sier så mye om hvem man er,

00:02:54          og det dukker stadig opp spørsmål.

00:02:59          Jeg er jo bevisst hvordan jeg fungerer i og for seg,

00:03:02          der og da, men det er veldig sjeldent jeg blir spilt det spørsmålet.

00:03:06          Ok, hvilke tre punkter vil du fremhøre?

00:03:10          Så, tusen takk for det.

00:03:14          Det første jeg vil si er at det handler om hvordan jeg fungerer.

00:03:20          Jeg er et menneske som trenger veldig mye ting å romme rundt meg.

00:03:25          Fordi jeg er i veldig stor grad et skapende menneske,

00:03:32          og et menneske som blir inspirert og engasjert.

00:03:38          Jeg pleier derfor å bruke veldig mye tid,

00:03:41          særlig på begynnelsen av dagen,

00:03:43          til meditasjon og tuste, rett og slett.

00:03:47          Og så er det som om noe løsner,

00:03:51          og veldig ofte er det slik at når jeg har brukt et par timer,

00:03:55          på å bare sitte i sofaen og være meg og være meg selv,

00:03:59          eller være for meg selv,

00:04:01          så plutselig begynner den tanken å komme.

00:04:03          Så kommer ideene.

00:04:05          Og det samme, jeg har også stått opp for å gå på tur,

00:04:10          for det er også da alle tankene arbeider,

00:04:14          kirkegårdskjernen om det,

00:04:16          at man goder seg til disse tankene.

00:04:19          Det er sånn det er.

00:04:23          Til gjengjeld, når jeg først arbeider og er i tankene,

00:04:28          så kan jeg være ganske intens.

00:04:30          Og jeg kan være veldig til stede i en samtale.

00:04:35          Og da er jeg på en måte ikke meg selv,

00:04:38          eller da er jeg ikke bevisst meg selv.

00:04:41          Da er jeg borte av meg selv, da er jeg bare det.

00:04:45          Det gjelder både når jeg skriver,

00:04:47          når jeg holder kurs,

00:04:49          eller hva som helst,

00:04:50          eller når jeg leder en filosofisk samtale.

00:04:53          Da er det det som gjelder, det er saken.

00:04:57          Det er ikke meg.

00:04:59          Jeg var åpenbart en veldig genert menneske.

00:05:01          Jeg har ikke tullt å rette opp hånden i klassen.

00:05:04          Eller noen ting.

00:05:06          Og det er en måte jeg klart fungerer på,

00:05:08          at jeg setter meg selv til siden,

00:05:10          eller jeg forsvinner.

00:05:12          Og det er det.

00:05:13          Det er det ene trekket jeg vil treme i.

00:05:16          Jeg må på en måte forsvinne fra meg selv.

00:05:18          Og det forutsetter at jeg har mye tid og romme rundt meg,

00:05:21          at jeg tar hensyn til det.

00:05:23          Jeg er ikke et menneske som kan liksom bare jobbe

00:05:26          på en vanlig jobb og sitte og prestere

00:05:28          åtte timer hver dag.

00:05:29          Dette er sikkert mange som kjenner seg enig.

00:05:32          Så det var det ene.

00:05:35          Det andre jeg vil legge frem her.

00:05:40          Jo, jeg er et humorist jeg synes på livet.

00:05:43          Jeg er et ganske priktmenneske.

00:05:46          Alvorlig.

00:05:48          Og når man er så intenst i stedet i noe,

00:05:52          så trenger man på en måte noe til å lette litt.

00:05:57          Så det ikke blir så tungt.

00:05:59          Så jeg er samtidig et menneske som har det med å se ting utenfra

00:06:04          og lett ser det humoristiske i også ting som man vanligvis ikke ler av.

00:06:11          Det er litt sånn, ja.

00:06:15          Sånn kler man ikke av typen.

00:06:17          Kjenn meg enig da.

00:06:19          Du gjør det, ja. Ikke sant?

00:06:21          Så det med humor.

00:06:25          Ja, så vil jeg, den andre siden av saken var jo det med pliktansvar.

00:06:31          En lei til en til å føle ansvar for ting jeg ikke vil ta på meg ansvar jeg ikke burde ta ansvar for.

00:06:39          Og det ødelegger en del.

00:06:41          Fordi det er ofte sånne småting, tull og tøys ting.

00:06:45          Jeg blir veldig frustrert av å måtte holde styr og orden på sånne ting som,

00:06:51          jeg har en datter som nå er blitt ungdom.

00:06:53          Men hun gikk jo i barnehaven og det å måtte sørge for litt å dresse alle disse tingene hun skal ha med seg.

00:07:01          Hva er det den som har ansvar for å, hva skal vi ha til middag i dag?

00:07:06          Eller sånn alle sånne, å holde orden på ting.

00:07:09          Jeg er veldig ordensmenneske.

00:07:11          Men det frustrerer meg samtidig når jeg ikke føler at jeg makter det der helt.

00:07:16          Det er pliktgreiene for livet min altså.

00:07:19          Jeg er ikke noen nyttigdomsmenneske.

00:07:22          Jeg er ikke noen sånn liksnyter.

00:07:24          Streng dabbet altså.

00:07:28          Men vi har jo, det var tre ting.

00:07:33          Jeg klarte å inkludere noen av de to motsetningene der da.

00:07:36          Jo, men det er fint.

00:07:38          Det tror jeg bare er gøy.

00:07:40          Men Ariane, vi skal jo snakke om filosofi og etikk i skolen,

00:07:46          og dette er jo kanskje, eller filosofi i skolen,

00:07:49          og dette er jo kanskje den delen av KRLE-faget,

00:07:53          og religion og etikk-faget, som vanligvis får minst oppmerksomhet.

00:07:59          Og hvor det ofte er kanskje vanskeligere å komme til med de filosofiske perspektivene.

00:08:07          Og da lurer jeg litt på hvordan tenkte dere rundt det

00:08:10          når du var med å lage denne boken?

00:08:14          Var det noe som var med i betraktningene?

00:08:17          Ja, ja, det var jo ikke den første boken vår.

00:08:21          Vi skrev jo, første boken skrev vi for over ti år siden,

00:08:25          som heter Filosofi i skolen.

00:08:28          Det var et initiativ fra Beate Perussen en gang,

00:08:32          da var vi helt ferske, og litt naive og uerfarne,

00:08:38          og hadde nok litt lite realitetsstans,

00:08:42          men samtidig ble det en veldig engasjert fokus,

00:08:45          for vi hadde akkurat denne nybegynner-entusiasmen.

00:08:50          Så det var jeg preget av det.

00:08:53          Og jeg har også merket at det er en del mennesker som faktisk har likt den boken veldig godt,

00:08:58          fordi de har følt at den har vært inspirerende.

00:09:02          Så allerede den gangen, ja det var jo helt i starten,

00:09:08          da var det jo ikke noe filosofi i skolen omtrent.

00:09:11          Det var jo på samme tid som filosofisk praksis begynte,

00:09:18          og det var jo en del filosofer som skulle ut og bruke seg selv ute i samfunnet,

00:09:25          akkurat som Socrates egentlig.

00:09:27          Og da ble skolen på oss.

00:09:30          Og det var jo helt klart fra start,

00:09:33          at det var barneognom som var i våre arena.

00:09:36          Skolen er jo et fantastisk sted å introdusere filosofisk tenkning.

00:09:44          Kritisk tenkning. Jeg ser det er flere som har gitt ut bøker om det nå.

00:09:49          Jeg vil jo si at det er mye av det samme.

00:09:51          Det er jo det det handler om.

00:09:55          Elevene er der, og det trengs.

00:09:59          Særlig i dag, hvor nettopp dette med sanne…

00:10:04          Det er litt parallelt til den tiden Socrates levde i,

00:10:09          hvor man hadde kontakt med andre kulturer.

00:10:13          De filosofiske er jo kjent for å være dagens lærere,

00:10:18          er jo kjent for å være relativister, egentlig.

00:10:22          Hvor den ene meningen kan være like bra som den andre,

00:10:27          og de så sin ære i det,

00:10:29          og så kunne få den andre overvist om at denne meningen var den beste.

00:10:36          Uansett om det var såkalt sanne eller ikke,

00:10:40          så var sannes begrepet ganske flytende.

00:10:43          Socrates var en motstander av det.

00:10:45          Han var en korreksjon.

00:10:46          Han mente jo at mennesket hadde en evne til å slutte seg frem til,

00:10:53          tenke seg frem til noen absolute sannheter eller verdier,

00:11:00          som kanskje ikke kan settes ord på.

00:11:03          Man kommer jo aldri helt frem.

00:11:05          Men allikevel, det er noe der.

00:11:07          Det er noe sann.

00:11:08          Sannhet er sannhet.

00:11:10          Rettferdighet er noe som er rettferdig.

00:11:17          Noe er mer rettferdig enn andre ting.

00:11:20          Så må man finne ut hva er det som gjør at det er rettferdig,

00:11:24          og ikke disse andre tingene.

00:11:26          Vi er litt der i dag, enda sterkere.

00:11:30          Nå er vi nettopp invadert av fake news og konspirasjonsterier.

00:11:40          Hvilke av teoriene er egentlig det?

00:11:43          Nå er det slik at det alle tenker er riktig.

00:11:48          Så i regel er det jo ikke riktig.

00:11:51          Det vil si at ingenting er jo riktig, fordi mange tenker det.

00:11:58          Noe er riktig, fordi det er gode grunner for å helde det.

00:12:05          Alle har meninger, men mening er bare så sterk som det grunnene man har

00:12:11          for å kunne helde det.

00:12:13          Jeg tenker at alle disse …

00:12:20          At elevene skal lære i dag.

00:12:23          Man skal jo lære veldig mange ting på skolen.

00:12:26          Og vitenskapene er jo underveis.

00:12:29          Og all den kunnskapen de blir formidlet, den vet vi jo.

00:12:33          Den kommer jo an høyst og sint og blir erstattet av ny kunnskap.

00:12:37          Hvis vi bare tar tiden til å hjelpe.

00:12:40          Folk har trodd veldig mye forskjellig og blitt overbevist om at det var det som var sant og riktig.

00:12:45          Men nå vet vi …

00:12:48          Vi har den der kjenneligheten av at ja, det er faktisk flytende, dette her.

00:12:54          Så hva skal man tro? Hvordan skal man forholde seg til det?

00:12:58          Og det er litt ironiske når du da sier dette,

00:13:02          er jo at boken har jo en tydelig forankring i antikken.

00:13:06          Sånn at her er det jo åpenbart ting som arves med selv om stadig ny viten kommer til.

00:13:15          Ja, så det er jo noen ting som faktisk er der.

00:13:18          Og jeg vil jo hevde at man må ta mange ting for gitt når man skal lede en filosofisk samtale.

00:13:24          Vi må ta for gitt på at mennesker har rasjonelle evner.

00:13:28          Vi må ta for gitt på at de faktisk må ha tillit til at mennesker faktisk er i stedet til å tenke seg.

00:13:35          Socrates hadde også en tillit til at mennesker kunne nå frem til sannere forståelse.

00:13:43          Det kan man selvfølgelig spille spørsmålstegn ved.

00:13:47          Men jeg tenker at, ja, det blir litt meningsløst ellers.

00:13:54          Vi må oppleve at vi nærmer oss noe, at vi forstår noe mer.

00:14:00          Om vi ikke kommer frem til et falsitt svar, eller en svar man kan sette to streker under,

00:14:05          så må man i hvert fall oppleve at man har kjent noe.

00:14:08          Man har fått en eller annen form for innsikt i løpet av den tankeprosessen man har vært med på.

00:14:15          Og det er helt avgjørende.

00:14:17          At man nærmer seg noe som er sant.

00:14:21          Det er gjerne også meningsfullt, godt og vakkert og alle disse tingene.

00:14:26          Man får en større forståelse av hva det vil si å være ferdig eller modig.

00:14:32          Hva det vil si å være levende.

00:14:36          Hvorfor skal man egentlig leve?

00:14:38          Meningen?

00:14:41          Dette har jo kommet inn som læreplanmål i hvert fall i videregående skole,

00:14:48          med læreplanmålet utforske og reflektere over eksistensielle spørsmål og svar.

00:14:53          Ja, ja, ja. Der er det helt tydelig.

00:14:56          Og det er enda tydeligere enn en læreutdanning for barntidene.

00:15:01          De som har det mest, eller de som har opplevd at det er spørsmålfrihet,

00:15:08          og hvor de leser mer, det er faktisk i barnehaven.

00:15:12          Vi har jo også skrevet et par bøker for barnehavene.

00:15:16          Den siste boken var den kom egentlig til fordi vi skrev en bok rettet mot barnehavet,

00:15:27          eller utdanningen for barnehavet, det personale, rett og slett.

00:15:33          Og da, mens vi skrev den, så ble det bare mer og mer tydelig at,

00:15:40          Hallo, dette her kunne jo vært en bok for skolen, skolelærerne egentlig.

00:15:47          Og det var veldig, veldig lenge siden vi hadde gitt ut denne første boken vår,

00:15:51          og mye hadde skjedd siden den tid, både generelt i samfunnet, men også med oss.

00:15:58          Vi sto jo et helt annet sted da vi skrev denne, mye barnehaveboken da,

00:16:04          for noen år siden. Så det er jo egentlig det denne nye boken er.

00:16:12          Vi har brukt veldig mye på denne barnehaveboken som heter

00:16:20          Filosofi og etikk i barnehaven, av alle ting, akkurat det samme.

00:16:24          Se her. Så vi brukte mye derfra.

00:16:29          Måtte tilpasses selvfølgelig, for den måtte jo relatere til barnehaven,

00:16:36          eller det som var, ja, alle disse planene for barnehaven.

00:16:43          Og det er jo litt annerledes. Men ellers er det en fornyelse av den,

00:16:48          rettet mot skolen.

00:16:50          Ja. Men når vi ser da som lærere, fordi at de færreste lærere i

00:16:56          K- og L.E. fag og religion og etikk fag i skolen, de færreste har

00:17:01          filosofibakgrunn, og jeg må si at jeg har syntes alltid at det har vært

00:17:05          noe av det vanskelige jeg har jobbet med i religionsfaget, fordi at

00:17:10          jeg kan mye rart om mange forskjellige religioner, men filosofi,

00:17:14          da er jeg ikke så sterk, rett og slett.

00:17:20          Hvis vi kunne ta det litt sånn grunnleggende, hva tenker du er viktig at jeg

00:17:26          har med i bakkoden, hvis vi skal starte der, når vi skal jobbe med

00:17:30          filosofi i skolen? Hva er det som er viktig for deg da?

00:17:37          Ja, jeg har jo hørt si at det er en fordel med filosofisk bakgrunn.

00:17:41          Derfor er det også, man kan også lære en del om filosofihistorie

00:17:46          i den boken, og det står faktisk i rammen nå.

00:17:51          Det er noe med at da får man noen knagger.

00:17:56          Man vet litt hvordan det fungerer at man for eksempel, ok, man har en

00:18:00          overordent teori, eller et overordent spørsmål som man prøver å få svar på,

00:18:05          og for å undervigge eller motsi et svar på det oppfinnelige spørsmålet,

00:18:17          som for eksempel hva du vil si og være rettferdig, så bruker man eksempler

00:18:22          og moteksempler. Bare den måten å tenke på, det er jo noe som ligger der.

00:18:28          Det er slik filosofer jobber, og det er slik videnskapen jobber også.

00:18:34          Hvis jeg ser Sokrates, når han bruker eksempler, så er det akkurat det samme.

00:18:42          Han sier, ok, hva vil du si og lære nå?

00:18:46          Jo, ikke sant, så har man en teori, og så sier han, ok, en som gjør det og det,

00:18:53          er det å undervise, og hva underviser man i?

00:18:58          Hva man underviser i, da introduserer du igjen et grep, og du konkretiserer.

00:19:06          For disse knaggene bør jeg lære, hvordan man kan dele opp,

00:19:16          se motsetninger, hvordan man stiller spørsmål om begrynelser,

00:19:24          hva kan være konsekvensene av å tenke slik eller slik?

00:19:29          Så det er det ene, lurt å lære seg filosofihistoria.

00:19:34          En annen ting er jo det der med at man skal være en trøtt synes hjelper,

00:19:40          ikke den som gisser svaret, og den er vanskelig.

00:19:44          Og der vet jeg også at det er litt forskjell på grunn av at en del praktiserer

00:19:51          det filosofisk praksis, det er de som har en-til-en-samtaler mellom voksne mennesker.

00:19:56          Det er litt forskjellig, for noen vil dele sine egne erfaringer,

00:20:02          og komme med innspill, mens slik jeg arbeider, så gjør jeg i minst noll grad det.

00:20:10          Jeg vil ha elevene til å komme med eksempler og moteksempler,

00:20:14          og hvis det er noen som sier noe som jeg i utgangspunktet,

00:20:19          det er helt irrelevant om jeg er enig eller ikke enig.

00:20:23          Jeg tenker det er så utrolig viktig i dag at man også kan gi rom for dem man er dypt uenig med,

00:20:33          i stedet for å bare kneble, eller en meningsmotstandere.

00:20:39          Jeg tenker på i dag at det er ille å komme med rasistiske uttalser,

00:20:48          men i stedet for å si «det kan du ikke si», så kan vi si «ok, kan du sette det opp?»

00:20:55          Hvordan vil et menneske som tenker sånn tenke?

00:20:58          Ta denne påstanden. Hvordan kan den begrunnes?

00:21:02          Jeg kan introdusere setninger for elever som i utgangspunktet er provoserende,

00:21:13          og be dem om å finne gode grunner til å tenke sånn.

00:21:16          Det er ikke for at de skal bli overbevist om at det er riktig,

00:21:19          men det er fordi de må se at det må være mulig å møte hverandre,

00:21:25          og at alle mennesker har rasjonelle grunner for å tenke som de gjør.

00:21:31          Om de ikke synes rasjonelle, så kan de kanskje ha bakgrunn i erfaringer.

00:21:37          Det er alltid en grunn til at et menneske tenker som de gjør, og reagerer som de gjør.

00:21:44          Det er bedre å nøste opp i de grunnene, og finne ut hvordan de kan fungere eller ikke fungere

00:21:52          i forhold til andre måter å tenke på, enn å bare avfeire folk.

00:21:59          For det er i det øyeblikket du avfeirer noen, så blir du utenfor skap.

00:22:03          Det er mitt synspunkt på det.

00:22:08          Vi kan si provoserende ting, og vi må tåle det.

00:22:12          For det er noe med de elever i den verden vi faktisk gjør.

00:22:16          Det har jo med ytringsfrihet å gjøre.

00:22:20          Ja, og så er det jo skolens oppgave.

00:22:24          En av oppgavene i ny læreplan er jo nettopp det å lære seg å tåle uenighet,

00:22:29          å kunne bryte meninger med folk.

00:22:34          Og at det alltid må være lov å tenke annerledes.

00:22:40          Og dette å tenke annerledes.

00:22:43          Ok, om du ikke hopper over på denne ståstedet,

00:22:53          så kanskje det er noe å hente der som setter lys på ditt eget ståsted,

00:22:59          som du kan lære av.

00:23:02          Platon sier at det å tenke og samtale med seg selv,

00:23:07          du må ha flere stemmer for å kunne tenke.

00:23:13          Det er veldig viktig å få frem i samtalen.

00:23:16          Jeg har en oppgave jeg noen ganger gir dem,

00:23:19          jeg gir en setning,

00:23:22          for eksempel, jeg spiser sjokolade fordi vennen min spiser sjokolade.

00:23:26          Er det en god eller dårlig grunn?

00:23:29          Og så skal du si ja eller nei fordi.

00:23:33          Hvis alle svarer det samme, ja eller nei,

00:23:37          så vil jeg gjerne be dem om at det er motsatt.

00:23:41          Tenk det motsatte.

00:23:42          For det vil alltid være noe å hente der,

00:23:44          og det er et eller annet mått vi må være fleksibel til

00:23:47          og klare å ta den annerledes.

00:23:49          Og det er også et grep jeg noen ganger bruker,

00:23:53          det er å be dem om å skrive ned,

00:23:56          eller det gjør jeg forresten alltid,

00:23:57          når de har et svar på et spørsmål,

00:23:59          skriv det ned.

00:24:01          Fordi vi tilpasser oss hverandre.

00:24:04          I det øyeblikket når noen har kommet med svaret sitt,

00:24:07          og vi har hatt en liten samtale,

00:24:08          og så skal du komme med ditt svar,

00:24:10          så vil du gjerne bry deg litt.

00:24:14          For du har påvirket av det som faktisk har skjedd

00:24:17          i løpet av samtalen.

00:24:19          Men da mister du originalitet.

00:24:21          Kanskje mister du den ene lille snetten som var der,

00:24:25          og som samtalen trenger,

00:24:27          og som alle de andre også trenger.

00:24:30          Selv om du føler det er mye klokere

00:24:32          når du setter lyset av det de andre har.

00:24:35          Ja, ikke det helt.

00:24:36          Så det må ivareta originaliteten,

00:24:40          og våge gå inn i noe som anbeddes,

00:24:43          og også klare å si at vi faktisk er uenige,

00:24:46          men det høres lik ut.

00:24:49          For det skjer også.

00:24:52          Ja, og det gjør det jo.

00:24:55          Nå har du snakket mye om denne samtaleformen,

00:24:59          og hvordan vi kan jobbe med ytringsfrihet og meninger,

00:25:03          og den typen ting.

00:25:05          I hvert fall tidligere var læreplanene relativt opptatt

00:25:10          av de individuelle filosofene,

00:25:13          eller meningene deres,

00:25:15          heller enn den filosofiske samtalen.

00:25:18          Også utifra hvordan læreplanene er utformet nå,

00:25:25          så virker det som om vi har gått mer i retning

00:25:27          av det du nå har fokusert på i skolen.

00:25:30          Det har jo skjedd en voldsom utvikling.

00:25:33          Det må jeg si.

00:25:34          Men det har jo skjedd en voldsom utvikling i skolen generelt.

00:25:38          Da vi begynte, var ikke det et tema i skolen.

00:25:43          Det har jo vært en gradvis spredning.

00:25:49          Men det har gått i litt forskjellige retninger også.

00:25:52          I barna vet jeg at de har hva de kaller undringssamtaler.

00:25:57          Det de også kaller sokratisk dialog,

00:26:01          eller sokratisk praksis,

00:26:03          er ofte litt annerledes enn det vi praktiserer.

00:26:08          Også må man ha med det kritiske siden å gjøre.

00:26:12          For å være jordmor og undre seg sammen,

00:26:18          det er ikke nødvendigvis så mye kritisk med det.

00:26:21          Det handler bare om at man uttrykker seg fritt.

00:26:25          Og spinner på hverandres og egne tanke.

00:26:29          Men man sørger ikke nødvendigvis for at man tenker sammen en gang.

00:26:33          Det var noe av det første vi nøtte på,

00:26:37          da vi begynte i barna og under.

00:26:39          Det var kjempelenge siden.

00:26:41          Hadde alle våre teorier,

00:26:46          vi visste hvordan dette skulle gjennomføres,

00:26:49          fortsatt fra at vi ikke hadde noen praksis.

00:26:51          Det første vi skjønte var at vi måtte få barna til å høre på hverandre,

00:26:55          og bygge på hverandre.

00:26:57          Og ikke bare komme med meningene sine.

00:27:01          Vi måtte først si hva de andre hadde sagt før dem.

00:27:06          Og hvordan det de sa hang sammen med det.

00:27:11          Veldig ofte tenker vi, når vi hører en ting,

00:27:15          en påstand, så foregår det ting inni hodet vårt.

00:27:18          Vi relaterer til våre egne erfaringer,

00:27:21          vår egen måte å tenke på.

00:27:23          Og så hører vi ikke nødvendigvis det samme som den andre mener å si.

00:27:29          Da kan det være godt å ta noen sånne runder på,

00:27:33          ok, hva var det han sa?

00:27:36          Før du sier noe om du er enig eller uenig,

00:27:40          kan du bare si hva er det du er enig eller uenig i.

00:27:45          Og kanskje viser det seg at det var ikke noe …

00:27:49          Det var ikke det du mente å si uansett det du har hørt der og da.

00:27:54          Så det er en veldig sentral oppgave.

00:27:58          Når vi skal samtale filosofisk, så må vi tenke sammen.

00:28:01          Vi er kritiske sammen.

00:28:03          Vi legger ting på bordet,

00:28:05          og vi må sørge for at vi ikke bare sitter inne i hverandre hodet,

00:28:10          og tenker det vi tenker der,

00:28:12          men at vi faktisk relaterer til det samme vi har,

00:28:16          sånn at vi er senter med alle de ordene vi har sagt.

00:28:20          Og vi sørger for at vi har en form for felles forståelse

00:28:27          av hva som faktisk har skjedd.

00:28:32          Der kommer det en viktig sprig.

00:28:37          Jeg er litt inspirert av Kierkegaard.

00:28:41          Han har sagt noe om at menneskene klager alltid over det de ikke har,

00:28:46          og så bruker de ikke det de faktisk har.

00:28:49          De har tenkefrihet. De vil ha ytterligst frihet.

00:28:53          Det viktigste er faktisk hva som foregår inne i hodet.

00:29:01          At vi er i stand til å håndtere,

00:29:04          å være bevisst hva vi faktisk sier,

00:29:07          og klare å forholde oss rasjonelt til det andre sier.

00:29:13          Og ikke bare lare oss rive med av spontane følelsesreaksjoner,

00:29:19          men faktisk gi oss selv tid og rom til å ta det innover oss,

00:29:25          og se hva vi kan gjennomgjente med dette.

00:29:29          Dette er jo vanskelig på mange måter.

00:29:34          Det å akseptere tankefrihet som en frihet,

00:29:39          siden det er så sjelden vi faktisk opplever at noen skal restere tankene våre.

00:29:45          Det er litt vanskelig da.

00:29:47          Det er det.

00:29:49          Jeg driver jo stadig vekk og synger «Din tanke er fri».

00:29:52          Ja, men hvor fri er den?

00:29:54          Og hvor mange meninger våre er våre egne?

00:29:57          Jeg vil i utgangspunktet si at ingen av de meningene vi får er våre egne.

00:30:07          De blir våre egne når vi jobber med dem.

00:30:10          Når vi blir bevisst.

00:30:13          Når vi ser for oss på konsekvenser,

00:30:21          hvordan det kan begrunnes, hvordan meningen står seg forholdt til andre måter å tenke på.

00:30:28          Da blir den mer og mer vår egen.

00:30:31          Da blir det din tanke, kan vi kanskje løse oss mer og mer fra opphavet?

00:30:37          Men det er klart.

00:30:41          Det er jo et veldig stort personlig ansvar vi har da.

00:30:45          Det er det eneste store ansvar vi faktisk har som mennesker.

00:30:49          Det er det ansvar vi har for hvordan vi tenker og hvordan vi fungerer.

00:30:53          Alt annet er jo ansvar vi kan ta på oss.

00:30:58          Men det er jo virkelig bare å selv faktisk aldri slippe unna.

00:31:05          Absolutt.

00:31:07          Dessverre, nei.

00:31:09          Det er den skumle siden av å være en menneske da.

00:31:13          Det hadde jo vært veldig deilig å være en kanin på mange måter.

00:31:17          Hvilke kaniner har det godt da?

00:31:19          Ja, mine kaniner har 18 kvadratmeter luftegård når vi ikke er hjemme.

00:31:25          Også får de en ekstra 20 kvadratmeter når vi er hjemme.

00:31:29          Og kan passe på at ikke kattene tar dem.

00:31:31          Ja, helt klart.

00:31:33          Ja, det er godt liv, søvern heller.

00:31:38          Men så er det liksom, ok, hadde du kunnet flytte, så hadde du gjort det.

00:31:45          Jeg hadde nok ikke det.

00:31:47          Nei, ikke sant?

00:31:49          Det er jo akkurat det som er poenget.

00:31:51          Det er det forbannelige med det å være en menneske.

00:31:54          Vi slipper jo ikke unna.

00:31:56          Jeg husker det var en av disse guttene, det var en barnehagegutt.

00:32:00          Han slet med tanker, tydeligvis.

00:32:05          Han hadde alle slags tanker, de var mørketanker og lysetanker.

00:32:13          Han hadde hatt det om både en og andre forskjellige farver, og jeg vet ikke hva.

00:32:17          Skummlet, i det hele tatt.

00:32:19          Han kunne forklare hvordan de kom inn i hodet hans, men han klarte bare ikke å få dem ut.

00:32:25          Det er vel litt sånn det er med oss.

00:32:29          Jeg har tro på det å kombinere meditative øvelser med filosofisk refleksjon.

00:32:40          For det er et eller annet med det at vi må kunne stoppe opp og stanse tankeflommen og få kontroll.

00:32:49          Jeg har veldig oppdatt at vi skal ha litt styring.

00:32:53          At det ikke bare blir kaos, at det blir orden.

00:32:56          Det er mye enklere å nå frem til innsikt hvis man rydder.

00:33:03          En filosofisk samtale handler mye om å rydde.

00:33:06          Det handler om å finne ut hvilken mening, eller er dette det samme?

00:33:12          Denne påstanden, er det den samme som denne?

00:33:15          Det høres ganske like ut.

00:33:17          Hva er likheten? Hva er forskjellen?

00:33:20          Og det å plassere ting i bukser, det er veldig kunstig.

00:33:24          Livet er ikke slik.

00:33:26          Men det er slik vi skaper orden i hodene våre.

00:33:30          Der er jeg veldig aristotelisk, vil jeg si.

00:33:35          Nå har du vært inne på større eksistensielle temaer.

00:33:41          Er det noen samtale-temaer knyttet til dette,

00:33:45          som du tenker egner seg særlig godt for skolen og skoleelever,

00:33:50          som du ville trukket frem når vi først skal ta disse eksistensielle temaene med eleverne?

00:33:56          Vet du hva? Vi tar det som kommer.

00:34:02          Det er jo det som er utfordringen.

00:34:04          Den ene siden er at man ikke skal legge sine egne meninger og egne vurderinger klar for dem.

00:34:14          De må komme selv.

00:34:16          Det er å klare å hjelpe dem frem til døden uten å blande seg inn.

00:34:21          Det er den ene siden.

00:34:25          Men den andre er jo det du snakket om utfordringer for læreren.

00:34:30          Selvfølgelig må du ha en verktøy-kasse.

00:34:37          Det er forskjellige grep.

00:34:39          Du kan bruke en samtale som er rent og ordentlig.

00:34:42          Det går jo nettopp på det å rydde ordene og kategorisere hjelpemidlene.

00:34:49          Det sørger for at vi kan puste litt friere.

00:34:54          Det gjør det lettere for tankene å arbeide.

00:34:58          Det er sånne ting som man kan lære.

00:35:05          Det ligger jo veldig masse ressurser omkring.

00:35:07          Det er jo ikke bare de som man skal bøke heller.

00:35:10          Det ligger mye på nettet.

00:35:13          Vi har også en hjemmeside hvor det ligger en del ressurser blant annet.

00:35:19          Det er skrevet flere bøker om kritisk tenkning.

00:35:22          Det er på norsk til og med.

00:35:25          Det finnes internasjonale grupper som man kan delta i.

00:35:36          Det er en prosess der.

00:35:41          Det er ikke bare for en lærer å hoppe ut i det.

00:35:45          Det var det du sa også.

00:35:47          At en ting er å lære seg litt filosofihistorie,

00:35:50          men det er faktisk litt utfordrende.

00:35:54          Å skaffe seg den verktøykisten.

00:35:58          Ikke bare lese om den,

00:36:01          men få den inn som en del av deg selv,

00:36:06          din måte å arbeide på.

00:36:08          Det er en prosess.

00:36:11          Noen har lett til for den andre.

00:36:14          Det gjelder jo alle ting.

00:36:16          Noen har jo forskjellige egenskaper.

00:36:20          Min sterke egenskap er vel først og fremst at jeg liker orden.

00:36:29          Jeg kan si nei.

00:36:31          Jeg kan stoppe folk.

00:36:33          Hvis jeg synes de sier for mange ting, så stopper jeg dem.

00:36:36          Fordi det roter til.

00:36:39          Det blir for mye for andre å forholde seg til.

00:36:42          Hvis de sier for mange ord.

00:36:44          Hvis de legger til for mange forklaringer.

00:36:47          Vi stopper opp, tar den ene lille tingen,

00:36:51          og så prøver vi å gjøre det på en høflig og hyggelig måte,

00:36:54          så ingen føler seg støtt.

00:36:56          Noen blir litt satt ut allikevel.

00:36:58          Men det er en læringsprosess.

00:37:00          Da kan vi begynne der.

00:37:03          Og så kan vi la de andre komme med sine synspunkter på det.

00:37:08          I stedet for bare å si nest mulig.

00:37:12          Min erfaring er at de mest lærervike samtalene,

00:37:17          de får man når man bruker få ord i utgangspunktet.

00:37:21          Ikke si for mye på en gang.

00:37:24          Du kan få enormt mye ut av en veldig kort setning.

00:37:28          Det er bedre å komme med klare synspunkter,

00:37:32          enn å introdusere forbeholdene.

00:37:37          Det er noe som er veldig vanskelig.

00:37:40          Man vil jo ikke binde seg til én ting.

00:37:44          Man vil jo gjerne si på den ene og andre siden.

00:37:47          Jo, jeg mener at det er en fin ting å dele sjokolade.

00:37:53          Men det vil alltid være tilfelle hvor det ikke er så bra,

00:37:56          hvis du for eksempel neder artikkel.

00:37:59          Så du vil alltid komme med alle forbeholdene dine.

00:38:03          Men slutt med det.

00:38:06          Vi kan ikke begynne der.

00:38:08          Da roter vi til med en gang.

00:38:10          La oss ta utgangspunktet der.

00:38:12          Det er fint å dele sjokolade.

00:38:14          Hva er det som er fint med det?

00:38:17          Fordeler.

00:38:19          Da kan vi lave en lang liste på det.

00:38:23          Fred og ro.

00:38:25          Senere kommer det eventuelt til å se på ulempene,

00:38:28          men da får man en mye klarere tankeutvikling.

00:38:33          Du kan også sikre at flere blir inkludert.

00:38:37          Da er det ikke slik at den som har kommet med den første påstanden,

00:38:43          også må gjøre resten av jobben.

00:38:47          Da skaper vi et fellesskap.

00:38:50          Det høres veldig bra ut, Ariane.

00:38:55          Vi går mot slutten av tiden vi har sammen i dag.

00:38:59          Da lurte jeg på å stille deg det siste spørsmålet mitt,

00:39:02          som jeg alltid stiller til.

00:39:03          Kan jeg få si en ting til?

00:39:05          Ja, fordi helt ærlig.

00:39:07          Vi ble litt…

00:39:09          Den satt litt langt inn, som sagt, den boken.

00:39:12          Jeg måtte gå litt ned i kjellerne siden den tiden.

00:39:18          Jeg har ikke vært så mye ute i skolen på en del stund,

00:39:22          men det har drøyet meg i stedet.

00:39:24          Det er en veldig fin ting, og jeg vet at humanitetsforbuddet også

00:39:28          har drøyet meg.

00:39:29          Det er filosofisk konfirmasjon.

00:39:33          Det å samtale med ungdom i den alderen,

00:39:38          å klare å åpne opp for at de kan reflektere rundt eksistensielle spørsmål,

00:39:48          filosofiske spørsmål, hva som helst,

00:39:51          på en skikkelig måte.

00:39:53          Det er utrolig givende.

00:39:55          Jeg vil komme med ved ungdomsalderen, faktisk.

00:40:01          Som en spesiell…

00:40:03          Ja, det er en viktig tid.

00:40:07          Det er veldig viktig at man faktisk gir dem en anledning

00:40:11          til å sitte og reflektere sammen.

00:40:15          Det er enklere med de yngre, som ikke har kommet til i fullfertigheten enda.

00:40:19          Mellomtiden er morsomt å arbeide med,

00:40:23          for de har tenkeferdighetene.

00:40:26          De er såpass modne at de har kommet lengre

00:40:29          uten at de har kommet inn i fullfertighetstullet.

00:40:33          Men ungdomsskolene, elevene, er de som trenger det.

00:40:38          Det er for øvrige en bok jeg ikke har fått gitt ut enda.

00:40:46          Det er en bok jeg bruker filosofisk, om jeg skjønner.

00:40:49          Så fint.

00:40:51          Jeg skal uansett legge til masse av disse bøkene og lenkene

00:40:55          som du har snakket om i show notesen til episoden.

00:40:57          Sånn at folk kan se dem.

00:40:59          Akkurat denne kunne jeg lenke til.

00:41:01          For den er ikke gitt ut enda.

00:41:03          Nei, men de andre kan vi bruke til.

00:41:05          De andre, ja. Tusen takk.

00:41:07          Men da skal vi stille siste spørsmål.

00:41:09          Hvilken lærer har gjort størst inntrykk på deg, og hvorfor det?

00:41:12          Jeg er endt opp med to.

00:41:15          Ja, så fint.

00:41:16          Jeg ble litt satt ut av spørsmålet ditt først,

00:41:19          for jeg tenkte, det må være en skolelærer.

00:41:21          Men det må du jo ikke.

00:41:22          Nei, det må ikke det.

00:41:24          Vet du hva? Da jeg gikk på Blindern,

00:41:27          var jeg så heldig å gå på seminar med Asbjørn Årnes.

00:41:32          Han hadde seminarrekker om blant annet Levinas.

00:41:41          Han pleide å invitere deltakerne til kontoret sitt.

00:41:50          Han hadde et stort romslig kontor.

00:41:52          Det var før de gjorde om på det.

00:41:57          De gamle profesjonerne hadde store romslige kontorer.

00:42:00          Men så skulle det effektiviseres da,

00:42:02          og da delte de opp.

00:42:03          Da gikk det ikke lenger.

00:42:04          Men der pleide han å samle en gjeng en gang i uken

00:42:09          for å rett og slett sitte og diskutere og reflektere

00:42:14          og ha det morsomt sammen.

00:42:16          Og han pleide også, når han var ferdig med seminaret

00:42:19          eller forelesningen,

00:42:20          så pleide han å gå og ta en kopp kaffe på kantinen

00:42:26          på universitetsområdet.

00:42:28          Utrolig oppmuntrende, inkluderende,

00:42:32          skapte et miljø.

00:42:34          Det var det som var fantastisk med Asbjørn Årnes.

00:42:38          En annen som kom mer inn som en liten sjokk-terapi,

00:42:45          det var en fransk-kanadisk filosofisk praktiker

00:42:50          som heter Oscar Branifier.

00:42:52          Han er også veldig inkluderende og gir mye mer.

00:42:57          Han har lagt ut masse av samtaler på nett,

00:43:04          blant annet, og holder kurs og nett og alt mulig.

00:43:09          Skriver masse bøker.

00:43:12          Han har en veldig renskåren måte

00:43:16          å bruke til å skrive samtale.

00:43:19          Han er utvaldig dyktig til å få opp til vegs.

00:43:25          Mange blir frustrerte og sinte,

00:43:29          og det er ikke alle som klarer han.

00:43:31          Men samtidig, hvis man klarer å stå i det,

00:43:33          så lærer man utrolig mye.

00:43:36          Så jeg har gått gjennom kverdenen

00:43:40          med Oscar Branifier,

00:43:42          og her vil jeg aldri kunne fungere som han.

00:43:46          Man må ha mye humoristisk sans

00:43:49          og klare å skape disse små lekkelsens-øyeblikkene

00:43:54          for å tåle på en måte.

00:43:58          Men samtidig er det så mye der.

00:44:00          Det er den andre siden jeg vil trekke frem.

00:44:04          Å utfordre,

00:44:06          provosere,

00:44:09          og se om ting vi trenger.

00:44:11          Han var i Norge flere ganger,

00:44:15          og han fortalte en gang,

00:44:18          og jeg så også i praksis i hans skole,

00:44:21          at noen ganger stiller han spørsmålet

00:44:24          «hva er mystisk?

00:44:27          Sanhet eller hygge?

00:44:30          Tusen eller nice?

00:44:33          Skal du være samferdig mot hverandre,

00:44:35          eller skal du gjøre det hyggelig?»

00:44:38          Da sier han at i de fleste steder i verden

00:44:40          vil man si «sanhet er viktigst».

00:44:43          Så kommer han til Norge,

00:44:45          og her er det viktigere å være hyggelig mot hverandre.

00:44:49          Det sier kanskje sitt,

00:44:52          og kanskje trenger vi en som Oscar,

00:44:54          nettopp i Norge,

00:44:56          som kan utfordre oss.

00:44:58          Kan du gjøre det litt uhyggelig,

00:45:00          nettopp fordi vi trenger den lille ekstra.

00:45:03          Det var de to.

00:45:06          Kjempeflott, Ariane.

00:45:07          Tusen takk for at du tok deg tid til meg i dag.

00:45:09          Ja, takk skal du ha.

00:45:11          Ha det godt.

00:45:12          Tusen takk til Ariane,

00:45:25          og tusen takk til deg som har hørt på.

00:45:27          Nå er det en uke igjen

00:45:29          til neste episode på podcasten,

00:45:31          og det ser som uanlig jeg frem til.

00:45:34          På fredag kommer det i tillegg

00:45:36          en reprisepisode,

00:45:38          og jeg håper at du vil glede deg over dette.

00:45:40          Hva skal vi kalle gullet

00:45:42          fra en av de første sesongene på podcasten?

00:45:45          Vi er faktisk inn i 2018-episodene.

00:45:49          Vi er kommet midtveist i 2018.

00:45:51          Jeg tar jo ikke med alt.

00:45:53          Det er noen episoder innimellom

00:45:55          som jeg lager reprisepisoder av.

00:45:57          Og denne fredagen skal det handle om

00:45:59          mat- og helsefaget.

00:46:01          Det er et fag vi snakker alt for litt om,

00:46:04          så det kommer på fredag.

00:46:06          Nå håper jeg at vi nærmer oss skolestart,

00:46:10          og at du er utvilt.

00:46:12          Jeg håper at du kan sende meg tips

00:46:14          til noen som du tenker at jeg bør invitere på podcasten.

00:46:16          Ha en fin dag. Hei!