LL-518: Ariane B. Schjelderup om filosofi og etikk i skolen

Religionsfagene i skolen inneholder mye kunnskap og kompetanse om ulike sider ved religion, men KRLE og Religion og etikk inneholder også gode porsjoner med filosofi og etikk. Dette kan nok ha en tendens til å bli litt glemt i den store sammenhengen og det er ikke så mange lærere som har formell utdanning i disse temaene. Hvordan kan vi drive med undervisning om og med filosofi og etikk i skolen? Hva kan vi tenke på og hvordan er det viktig å arbeide? Jeg snakker med Ariane B. Schjelderup i Barne- og ungdomsfilosofene om boken Filosofi og etikk i skolen.

Intervjuet på Spotify
Intervjuet på Soundcloud
Intervjuet på Apple Podkaster

Barne- og ungdomsfilosofene


Bok: Filosofi og etikk i skolen

Bok: Filosofi og etikk i barnehagen


Automatisk transkribering fra JoJo

00:02:02          Ariane Sjeldrup, tusen takk for at du har tatt deg tid til meg i dag.

00:02:05          Ja, takk for at jeg fikk komme.

00:02:07          Før vi kommer sånn ordentlig i gang med podkasten,

00:02:10          så hadde jeg håpt at du kunne fortelle littererne mine tre ting om deg selv,

00:02:13          sånn at de kan få bli litt bedre kjent med deg.

00:02:15          Ja, nå er jeg filosof, og de tre tingene,

00:02:20          de handler jo om meg, først og fremst.

00:02:24          Jeg kan også med en gang si at det var en morsom oppgave å få,

00:02:28          fordi det vi har arbeidet med i filosofisk samtale,

00:02:32          det handler jo mye om å være bevisst,

00:02:35          hvordan vi fungerer, rett og slett,

00:02:39          og ikke bare med tankene, men også rent faktisk,

00:02:42          når vi er sammen med andre,

00:02:44          hvordan vi kommuniserer og relaterer til omgivelsene.

00:02:49          Alt dette her som sier så mye om hvem man er,

00:02:54          og det dukker stadig opp spørsmål.

00:02:59          Jeg er jo bevisst hvordan jeg fungerer i og for seg,

00:03:02          der og da, men det er veldig sjeldent jeg blir spilt det spørsmålet.

00:03:06          Ok, hvilke tre punkter vil du fremhøre?

00:03:10          Så, tusen takk for det.

00:03:14          Det første jeg vil si er at det handler om hvordan jeg fungerer.

00:03:20          Jeg er et menneske som trenger veldig mye ting å romme rundt meg.

00:03:25          Fordi jeg er i veldig stor grad et skapende menneske,

00:03:32          og et menneske som blir inspirert og engasjert.

00:03:38          Jeg pleier derfor å bruke veldig mye tid,

00:03:41          særlig på begynnelsen av dagen,

00:03:43          til meditasjon og tuste, rett og slett.

00:03:47          Og så er det som om noe løsner,

00:03:51          og veldig ofte er det slik at når jeg har brukt et par timer,

00:03:55          på å bare sitte i sofaen og være meg og være meg selv,

00:03:59          eller være for meg selv,

00:04:01          så plutselig begynner den tanken å komme.

00:04:03          Så kommer ideene.

00:04:05          Og det samme, jeg har også stått opp for å gå på tur,

00:04:10          for det er også da alle tankene arbeider,

00:04:14          kirkegårdskjernen om det,

00:04:16          at man goder seg til disse tankene.

00:04:19          Det er sånn det er.

00:04:23          Til gjengjeld, når jeg først arbeider og er i tankene,

00:04:28          så kan jeg være ganske intens.

00:04:30          Og jeg kan være veldig til stede i en samtale.

00:04:35          Og da er jeg på en måte ikke meg selv,

00:04:38          eller da er jeg ikke bevisst meg selv.

00:04:41          Da er jeg borte av meg selv, da er jeg bare det.

00:04:45          Det gjelder både når jeg skriver,

00:04:47          når jeg holder kurs,

00:04:49          eller hva som helst,

00:04:50          eller når jeg leder en filosofisk samtale.

00:04:53          Da er det det som gjelder, det er saken.

00:04:57          Det er ikke meg.

00:04:59          Jeg var åpenbart en veldig genert menneske.

00:05:01          Jeg har ikke tullt å rette opp hånden i klassen.

00:05:04          Eller noen ting.

00:05:06          Og det er en måte jeg klart fungerer på,

00:05:08          at jeg setter meg selv til siden,

00:05:10          eller jeg forsvinner.

00:05:12          Og det er det.

00:05:13          Det er det ene trekket jeg vil treme i.

00:05:16          Jeg må på en måte forsvinne fra meg selv.

00:05:18          Og det forutsetter at jeg har mye tid og romme rundt meg,

00:05:21          at jeg tar hensyn til det.

00:05:23          Jeg er ikke et menneske som kan liksom bare jobbe

00:05:26          på en vanlig jobb og sitte og prestere

00:05:28          åtte timer hver dag.

00:05:29          Dette er sikkert mange som kjenner seg enig.

00:05:32          Så det var det ene.

00:05:35          Det andre jeg vil legge frem her.

00:05:40          Jo, jeg er et humorist jeg synes på livet.

00:05:43          Jeg er et ganske priktmenneske.

00:05:46          Alvorlig.

00:05:48          Og når man er så intenst i stedet i noe,

00:05:52          så trenger man på en måte noe til å lette litt.

00:05:57          Så det ikke blir så tungt.

00:05:59          Så jeg er samtidig et menneske som har det med å se ting utenfra

00:06:04          og lett ser det humoristiske i også ting som man vanligvis ikke ler av.

00:06:11          Det er litt sånn, ja.

00:06:15          Sånn kler man ikke av typen.

00:06:17          Kjenn meg enig da.

00:06:19          Du gjør det, ja. Ikke sant?

00:06:21          Så det med humor.

00:06:25          Ja, så vil jeg, den andre siden av saken var jo det med pliktansvar.

00:06:31          En lei til en til å føle ansvar for ting jeg ikke vil ta på meg ansvar jeg ikke burde ta ansvar for.

00:06:39          Og det ødelegger en del.

00:06:41          Fordi det er ofte sånne småting, tull og tøys ting.

00:06:45          Jeg blir veldig frustrert av å måtte holde styr og orden på sånne ting som,

00:06:51          jeg har en datter som nå er blitt ungdom.

00:06:53          Men hun gikk jo i barnehaven og det å måtte sørge for litt å dresse alle disse tingene hun skal ha med seg.

00:07:01          Hva er det den som har ansvar for å, hva skal vi ha til middag i dag?

00:07:06          Eller sånn alle sånne, å holde orden på ting.

00:07:09          Jeg er veldig ordensmenneske.

00:07:11          Men det frustrerer meg samtidig når jeg ikke føler at jeg makter det der helt.

00:07:16          Det er pliktgreiene for livet min altså.

00:07:19          Jeg er ikke noen nyttigdomsmenneske.

00:07:22          Jeg er ikke noen sånn liksnyter.

00:07:24          Streng dabbet altså.

00:07:28          Men vi har jo, det var tre ting.

00:07:33          Jeg klarte å inkludere noen av de to motsetningene der da.

00:07:36          Jo, men det er fint.

00:07:38          Det tror jeg bare er gøy.

00:07:40          Men Ariane, vi skal jo snakke om filosofi og etikk i skolen,

00:07:46          og dette er jo kanskje, eller filosofi i skolen,

00:07:49          og dette er jo kanskje den delen av KRLE-faget,

00:07:53          og religion og etikk-faget, som vanligvis får minst oppmerksomhet.

00:07:59          Og hvor det ofte er kanskje vanskeligere å komme til med de filosofiske perspektivene.

00:08:07          Og da lurer jeg litt på hvordan tenkte dere rundt det

00:08:10          når du var med å lage denne boken?

00:08:14          Var det noe som var med i betraktningene?

00:08:17          Ja, ja, det var jo ikke den første boken vår.

00:08:21          Vi skrev jo, første boken skrev vi for over ti år siden,

00:08:25          som heter Filosofi i skolen.

00:08:28          Det var et initiativ fra Beate Perussen en gang,

00:08:32          da var vi helt ferske, og litt naive og uerfarne,

00:08:38          og hadde nok litt lite realitetsstans,

00:08:42          men samtidig ble det en veldig engasjert fokus,

00:08:45          for vi hadde akkurat denne nybegynner-entusiasmen.

00:08:50          Så det var jeg preget av det.

00:08:53          Og jeg har også merket at det er en del mennesker som faktisk har likt den boken veldig godt,

00:08:58          fordi de har følt at den har vært inspirerende.

00:09:02          Så allerede den gangen, ja det var jo helt i starten,

00:09:08          da var det jo ikke noe filosofi i skolen omtrent.

00:09:11          Det var jo på samme tid som filosofisk praksis begynte,

00:09:18          og det var jo en del filosofer som skulle ut og bruke seg selv ute i samfunnet,

00:09:25          akkurat som Socrates egentlig.

00:09:27          Og da ble skolen på oss.

00:09:30          Og det var jo helt klart fra start,

00:09:33          at det var barneognom som var i våre arena.

00:09:36          Skolen er jo et fantastisk sted å introdusere filosofisk tenkning.

00:09:44          Kritisk tenkning. Jeg ser det er flere som har gitt ut bøker om det nå.

00:09:49          Jeg vil jo si at det er mye av det samme.

00:09:51          Det er jo det det handler om.

00:09:55          Elevene er der, og det trengs.

00:09:59          Særlig i dag, hvor nettopp dette med sanne…

00:10:04          Det er litt parallelt til den tiden Socrates levde i,

00:10:09          hvor man hadde kontakt med andre kulturer.

00:10:13          De filosofiske er jo kjent for å være dagens lærere,

00:10:18          er jo kjent for å være relativister, egentlig.

00:10:22          Hvor den ene meningen kan være like bra som den andre,

00:10:27          og de så sin ære i det,

00:10:29          og så kunne få den andre overvist om at denne meningen var den beste.

00:10:36          Uansett om det var såkalt sanne eller ikke,

00:10:40          så var sannes begrepet ganske flytende.

00:10:43          Socrates var en motstander av det.

00:10:45          Han var en korreksjon.

00:10:46          Han mente jo at mennesket hadde en evne til å slutte seg frem til,

00:10:53          tenke seg frem til noen absolute sannheter eller verdier,

00:11:00          som kanskje ikke kan settes ord på.

00:11:03          Man kommer jo aldri helt frem.

00:11:05          Men allikevel, det er noe der.

00:11:07          Det er noe sann.

00:11:08          Sannhet er sannhet.

00:11:10          Rettferdighet er noe som er rettferdig.

00:11:17          Noe er mer rettferdig enn andre ting.

00:11:20          Så må man finne ut hva er det som gjør at det er rettferdig,

00:11:24          og ikke disse andre tingene.

00:11:26          Vi er litt der i dag, enda sterkere.

00:11:30          Nå er vi nettopp invadert av fake news og konspirasjonsterier.

00:11:40          Hvilke av teoriene er egentlig det?

00:11:43          Nå er det slik at det alle tenker er riktig.

00:11:48          Så i regel er det jo ikke riktig.

00:11:51          Det vil si at ingenting er jo riktig, fordi mange tenker det.

00:11:58          Noe er riktig, fordi det er gode grunner for å helde det.

00:12:05          Alle har meninger, men mening er bare så sterk som det grunnene man har

00:12:11          for å kunne helde det.

00:12:13          Jeg tenker at alle disse …

00:12:20          At elevene skal lære i dag.

00:12:23          Man skal jo lære veldig mange ting på skolen.

00:12:26          Og vitenskapene er jo underveis.

00:12:29          Og all den kunnskapen de blir formidlet, den vet vi jo.

00:12:33          Den kommer jo an høyst og sint og blir erstattet av ny kunnskap.

00:12:37          Hvis vi bare tar tiden til å hjelpe.

00:12:40          Folk har trodd veldig mye forskjellig og blitt overbevist om at det var det som var sant og riktig.

00:12:45          Men nå vet vi …

00:12:48          Vi har den der kjenneligheten av at ja, det er faktisk flytende, dette her.

00:12:54          Så hva skal man tro? Hvordan skal man forholde seg til det?

00:12:58          Og det er litt ironiske når du da sier dette,

00:13:02          er jo at boken har jo en tydelig forankring i antikken.

00:13:06          Sånn at her er det jo åpenbart ting som arves med selv om stadig ny viten kommer til.

00:13:15          Ja, så det er jo noen ting som faktisk er der.

00:13:18          Og jeg vil jo hevde at man må ta mange ting for gitt når man skal lede en filosofisk samtale.

00:13:24          Vi må ta for gitt på at mennesker har rasjonelle evner.

00:13:28          Vi må ta for gitt på at de faktisk må ha tillit til at mennesker faktisk er i stedet til å tenke seg.

00:13:35          Socrates hadde også en tillit til at mennesker kunne nå frem til sannere forståelse.

00:13:43          Det kan man selvfølgelig spille spørsmålstegn ved.

00:13:47          Men jeg tenker at, ja, det blir litt meningsløst ellers.

00:13:54          Vi må oppleve at vi nærmer oss noe, at vi forstår noe mer.

00:14:00          Om vi ikke kommer frem til et falsitt svar, eller en svar man kan sette to streker under,

00:14:05          så må man i hvert fall oppleve at man har kjent noe.

00:14:08          Man har fått en eller annen form for innsikt i løpet av den tankeprosessen man har vært med på.

00:14:15          Og det er helt avgjørende.

00:14:17          At man nærmer seg noe som er sant.

00:14:21          Det er gjerne også meningsfullt, godt og vakkert og alle disse tingene.

00:14:26          Man får en større forståelse av hva det vil si å være ferdig eller modig.

00:14:32          Hva det vil si å være levende.

00:14:36          Hvorfor skal man egentlig leve?

00:14:38          Meningen?

00:14:41          Dette har jo kommet inn som læreplanmål i hvert fall i videregående skole,

00:14:48          med læreplanmålet utforske og reflektere over eksistensielle spørsmål og svar.

00:14:53          Ja, ja, ja. Der er det helt tydelig.

00:14:56          Og det er enda tydeligere enn en læreutdanning for barntidene.

00:15:01          De som har det mest, eller de som har opplevd at det er spørsmålfrihet,

00:15:08          og hvor de leser mer, det er faktisk i barnehaven.

00:15:12          Vi har jo også skrevet et par bøker for barnehavene.

00:15:16          Den siste boken var den kom egentlig til fordi vi skrev en bok rettet mot barnehavet,

00:15:27          eller utdanningen for barnehavet, det personale, rett og slett.

00:15:33          Og da, mens vi skrev den, så ble det bare mer og mer tydelig at,

00:15:40          Hallo, dette her kunne jo vært en bok for skolen, skolelærerne egentlig.

00:15:47          Og det var veldig, veldig lenge siden vi hadde gitt ut denne første boken vår,

00:15:51          og mye hadde skjedd siden den tid, både generelt i samfunnet, men også med oss.

00:15:58          Vi sto jo et helt annet sted da vi skrev denne, mye barnehaveboken da,

00:16:04          for noen år siden. Så det er jo egentlig det denne nye boken er.

00:16:12          Vi har brukt veldig mye på denne barnehaveboken som heter

00:16:20          Filosofi og etikk i barnehaven, av alle ting, akkurat det samme.

00:16:24          Se her. Så vi brukte mye derfra.

00:16:29          Måtte tilpasses selvfølgelig, for den måtte jo relatere til barnehaven,

00:16:36          eller det som var, ja, alle disse planene for barnehaven.

00:16:43          Og det er jo litt annerledes. Men ellers er det en fornyelse av den,

00:16:48          rettet mot skolen.

00:16:50          Ja. Men når vi ser da som lærere, fordi at de færreste lærere i

00:16:56          K- og L.E. fag og religion og etikk fag i skolen, de færreste har

00:17:01          filosofibakgrunn, og jeg må si at jeg har syntes alltid at det har vært

00:17:05          noe av det vanskelige jeg har jobbet med i religionsfaget, fordi at

00:17:10          jeg kan mye rart om mange forskjellige religioner, men filosofi,

00:17:14          da er jeg ikke så sterk, rett og slett.

00:17:20          Hvis vi kunne ta det litt sånn grunnleggende, hva tenker du er viktig at jeg

00:17:26          har med i bakkoden, hvis vi skal starte der, når vi skal jobbe med

00:17:30          filosofi i skolen? Hva er det som er viktig for deg da?

00:17:37          Ja, jeg har jo hørt si at det er en fordel med filosofisk bakgrunn.

00:17:41          Derfor er det også, man kan også lære en del om filosofihistorie

00:17:46          i den boken, og det står faktisk i rammen nå.

00:17:51          Det er noe med at da får man noen knagger.

00:17:56          Man vet litt hvordan det fungerer at man for eksempel, ok, man har en

00:18:00          overordent teori, eller et overordent spørsmål som man prøver å få svar på,

00:18:05          og for å undervigge eller motsi et svar på det oppfinnelige spørsmålet,

00:18:17          som for eksempel hva du vil si og være rettferdig, så bruker man eksempler

00:18:22          og moteksempler. Bare den måten å tenke på, det er jo noe som ligger der.

00:18:28          Det er slik filosofer jobber, og det er slik videnskapen jobber også.

00:18:34          Hvis jeg ser Sokrates, når han bruker eksempler, så er det akkurat det samme.

00:18:42          Han sier, ok, hva vil du si og lære nå?

00:18:46          Jo, ikke sant, så har man en teori, og så sier han, ok, en som gjør det og det,

00:18:53          er det å undervise, og hva underviser man i?

00:18:58          Hva man underviser i, da introduserer du igjen et grep, og du konkretiserer.

00:19:06          For disse knaggene bør jeg lære, hvordan man kan dele opp,

00:19:16          se motsetninger, hvordan man stiller spørsmål om begrynelser,

00:19:24          hva kan være konsekvensene av å tenke slik eller slik?

00:19:29          Så det er det ene, lurt å lære seg filosofihistoria.

00:19:34          En annen ting er jo det der med at man skal være en trøtt synes hjelper,

00:19:40          ikke den som gisser svaret, og den er vanskelig.

00:19:44          Og der vet jeg også at det er litt forskjell på grunn av at en del praktiserer

00:19:51          det filosofisk praksis, det er de som har en-til-en-samtaler mellom voksne mennesker.

00:19:56          Det er litt forskjellig, for noen vil dele sine egne erfaringer,

00:20:02          og komme med innspill, mens slik jeg arbeider, så gjør jeg i minst noll grad det.

00:20:10          Jeg vil ha elevene til å komme med eksempler og moteksempler,

00:20:14          og hvis det er noen som sier noe som jeg i utgangspunktet,

00:20:19          det er helt irrelevant om jeg er enig eller ikke enig.

00:20:23          Jeg tenker det er så utrolig viktig i dag at man også kan gi rom for dem man er dypt uenig med,

00:20:33          i stedet for å bare kneble, eller en meningsmotstandere.

00:20:39          Jeg tenker på i dag at det er ille å komme med rasistiske uttalser,

00:20:48          men i stedet for å si «det kan du ikke si», så kan vi si «ok, kan du sette det opp?»

00:20:55          Hvordan vil et menneske som tenker sånn tenke?

00:20:58          Ta denne påstanden. Hvordan kan den begrunnes?

00:21:02          Jeg kan introdusere setninger for elever som i utgangspunktet er provoserende,

00:21:13          og be dem om å finne gode grunner til å tenke sånn.

00:21:16          Det er ikke for at de skal bli overbevist om at det er riktig,

00:21:19          men det er fordi de må se at det må være mulig å møte hverandre,

00:21:25          og at alle mennesker har rasjonelle grunner for å tenke som de gjør.

00:21:31          Om de ikke synes rasjonelle, så kan de kanskje ha bakgrunn i erfaringer.

00:21:37          Det er alltid en grunn til at et menneske tenker som de gjør, og reagerer som de gjør.

00:21:44          Det er bedre å nøste opp i de grunnene, og finne ut hvordan de kan fungere eller ikke fungere

00:21:52          i forhold til andre måter å tenke på, enn å bare avfeire folk.

00:21:59          For det er i det øyeblikket du avfeirer noen, så blir du utenfor skap.

00:22:03          Det er mitt synspunkt på det.

00:22:08          Vi kan si provoserende ting, og vi må tåle det.

00:22:12          For det er noe med de elever i den verden vi faktisk gjør.

00:22:16          Det har jo med ytringsfrihet å gjøre.

00:22:20          Ja, og så er det jo skolens oppgave.

00:22:24          En av oppgavene i ny læreplan er jo nettopp det å lære seg å tåle uenighet,

00:22:29          å kunne bryte meninger med folk.

00:22:34          Og at det alltid må være lov å tenke annerledes.

00:22:40          Og dette å tenke annerledes.

00:22:43          Ok, om du ikke hopper over på denne ståstedet,

00:22:53          så kanskje det er noe å hente der som setter lys på ditt eget ståsted,

00:22:59          som du kan lære av.

00:23:02          Platon sier at det å tenke og samtale med seg selv,

00:23:07          du må ha flere stemmer for å kunne tenke.

00:23:13          Det er veldig viktig å få frem i samtalen.

00:23:16          Jeg har en oppgave jeg noen ganger gir dem,

00:23:19          jeg gir en setning,

00:23:22          for eksempel, jeg spiser sjokolade fordi vennen min spiser sjokolade.

00:23:26          Er det en god eller dårlig grunn?

00:23:29          Og så skal du si ja eller nei fordi.

00:23:33          Hvis alle svarer det samme, ja eller nei,

00:23:37          så vil jeg gjerne be dem om at det er motsatt.

00:23:41          Tenk det motsatte.

00:23:42          For det vil alltid være noe å hente der,

00:23:44          og det er et eller annet mått vi må være fleksibel til

00:23:47          og klare å ta den annerledes.

00:23:49          Og det er også et grep jeg noen ganger bruker,

00:23:53          det er å be dem om å skrive ned,

00:23:56          eller det gjør jeg forresten alltid,

00:23:57          når de har et svar på et spørsmål,

00:23:59          skriv det ned.

00:24:01          Fordi vi tilpasser oss hverandre.

00:24:04          I det øyeblikket når noen har kommet med svaret sitt,

00:24:07          og vi har hatt en liten samtale,

00:24:08          og så skal du komme med ditt svar,

00:24:10          så vil du gjerne bry deg litt.

00:24:14          For du har påvirket av det som faktisk har skjedd

00:24:17          i løpet av samtalen.

00:24:19          Men da mister du originalitet.

00:24:21          Kanskje mister du den ene lille snetten som var der,

00:24:25          og som samtalen trenger,

00:24:27          og som alle de andre også trenger.

00:24:30          Selv om du føler det er mye klokere

00:24:32          når du setter lyset av det de andre har.

00:24:35          Ja, ikke det helt.

00:24:36          Så det må ivareta originaliteten,

00:24:40          og våge gå inn i noe som anbeddes,

00:24:43          og også klare å si at vi faktisk er uenige,

00:24:46          men det høres lik ut.

00:24:49          For det skjer også.

00:24:52          Ja, og det gjør det jo.

00:24:55          Nå har du snakket mye om denne samtaleformen,

00:24:59          og hvordan vi kan jobbe med ytringsfrihet og meninger,

00:25:03          og den typen ting.

00:25:05          I hvert fall tidligere var læreplanene relativt opptatt

00:25:10          av de individuelle filosofene,

00:25:13          eller meningene deres,

00:25:15          heller enn den filosofiske samtalen.

00:25:18          Også utifra hvordan læreplanene er utformet nå,

00:25:25          så virker det som om vi har gått mer i retning

00:25:27          av det du nå har fokusert på i skolen.

00:25:30          Det har jo skjedd en voldsom utvikling.

00:25:33          Det må jeg si.

00:25:34          Men det har jo skjedd en voldsom utvikling i skolen generelt.

00:25:38          Da vi begynte, var ikke det et tema i skolen.

00:25:43          Det har jo vært en gradvis spredning.

00:25:49          Men det har gått i litt forskjellige retninger også.

00:25:52          I barna vet jeg at de har hva de kaller undringssamtaler.

00:25:57          Det de også kaller sokratisk dialog,

00:26:01          eller sokratisk praksis,

00:26:03          er ofte litt annerledes enn det vi praktiserer.

00:26:08          Også må man ha med det kritiske siden å gjøre.

00:26:12          For å være jordmor og undre seg sammen,

00:26:18          det er ikke nødvendigvis så mye kritisk med det.

00:26:21          Det handler bare om at man uttrykker seg fritt.

00:26:25          Og spinner på hverandres og egne tanke.

00:26:29          Men man sørger ikke nødvendigvis for at man tenker sammen en gang.

00:26:33          Det var noe av det første vi nøtte på,

00:26:37          da vi begynte i barna og under.

00:26:39          Det var kjempelenge siden.

00:26:41          Hadde alle våre teorier,

00:26:46          vi visste hvordan dette skulle gjennomføres,

00:26:49          fortsatt fra at vi ikke hadde noen praksis.

00:26:51          Det første vi skjønte var at vi måtte få barna til å høre på hverandre,

00:26:55          og bygge på hverandre.

00:26:57          Og ikke bare komme med meningene sine.

00:27:01          Vi måtte først si hva de andre hadde sagt før dem.

00:27:06          Og hvordan det de sa hang sammen med det.

00:27:11          Veldig ofte tenker vi, når vi hører en ting,

00:27:15          en påstand, så foregår det ting inni hodet vårt.

00:27:18          Vi relaterer til våre egne erfaringer,

00:27:21          vår egen måte å tenke på.

00:27:23          Og så hører vi ikke nødvendigvis det samme som den andre mener å si.

00:27:29          Da kan det være godt å ta noen sånne runder på,

00:27:33          ok, hva var det han sa?

00:27:36          Før du sier noe om du er enig eller uenig,

00:27:40          kan du bare si hva er det du er enig eller uenig i.

00:27:45          Og kanskje viser det seg at det var ikke noe …

00:27:49          Det var ikke det du mente å si uansett det du har hørt der og da.

00:27:54          Så det er en veldig sentral oppgave.

00:27:58          Når vi skal samtale filosofisk, så må vi tenke sammen.

00:28:01          Vi er kritiske sammen.

00:28:03          Vi legger ting på bordet,

00:28:05          og vi må sørge for at vi ikke bare sitter inne i hverandre hodet,

00:28:10          og tenker det vi tenker der,

00:28:12          men at vi faktisk relaterer til det samme vi har,

00:28:16          sånn at vi er senter med alle de ordene vi har sagt.

00:28:20          Og vi sørger for at vi har en form for felles forståelse

00:28:27          av hva som faktisk har skjedd.

00:28:32          Der kommer det en viktig sprig.

00:28:37          Jeg er litt inspirert av Kierkegaard.

00:28:41          Han har sagt noe om at menneskene klager alltid over det de ikke har,

00:28:46          og så bruker de ikke det de faktisk har.

00:28:49          De har tenkefrihet. De vil ha ytterligst frihet.

00:28:53          Det viktigste er faktisk hva som foregår inne i hodet.

00:29:01          At vi er i stand til å håndtere,

00:29:04          å være bevisst hva vi faktisk sier,

00:29:07          og klare å forholde oss rasjonelt til det andre sier.

00:29:13          Og ikke bare lare oss rive med av spontane følelsesreaksjoner,

00:29:19          men faktisk gi oss selv tid og rom til å ta det innover oss,

00:29:25          og se hva vi kan gjennomgjente med dette.

00:29:29          Dette er jo vanskelig på mange måter.

00:29:34          Det å akseptere tankefrihet som en frihet,

00:29:39          siden det er så sjelden vi faktisk opplever at noen skal restere tankene våre.

00:29:45          Det er litt vanskelig da.

00:29:47          Det er det.

00:29:49          Jeg driver jo stadig vekk og synger «Din tanke er fri».

00:29:52          Ja, men hvor fri er den?

00:29:54          Og hvor mange meninger våre er våre egne?

00:29:57          Jeg vil i utgangspunktet si at ingen av de meningene vi får er våre egne.

00:30:07          De blir våre egne når vi jobber med dem.

00:30:10          Når vi blir bevisst.

00:30:13          Når vi ser for oss på konsekvenser,

00:30:21          hvordan det kan begrunnes, hvordan meningen står seg forholdt til andre måter å tenke på.

00:30:28          Da blir den mer og mer vår egen.

00:30:31          Da blir det din tanke, kan vi kanskje løse oss mer og mer fra opphavet?

00:30:37          Men det er klart.

00:30:41          Det er jo et veldig stort personlig ansvar vi har da.

00:30:45          Det er det eneste store ansvar vi faktisk har som mennesker.

00:30:49          Det er det ansvar vi har for hvordan vi tenker og hvordan vi fungerer.

00:30:53          Alt annet er jo ansvar vi kan ta på oss.

00:30:58          Men det er jo virkelig bare å selv faktisk aldri slippe unna.

00:31:05          Absolutt.

00:31:07          Dessverre, nei.

00:31:09          Det er den skumle siden av å være en menneske da.

00:31:13          Det hadde jo vært veldig deilig å være en kanin på mange måter.

00:31:17          Hvilke kaniner har det godt da?

00:31:19          Ja, mine kaniner har 18 kvadratmeter luftegård når vi ikke er hjemme.

00:31:25          Også får de en ekstra 20 kvadratmeter når vi er hjemme.

00:31:29          Og kan passe på at ikke kattene tar dem.

00:31:31          Ja, helt klart.

00:31:33          Ja, det er godt liv, søvern heller.

00:31:38          Men så er det liksom, ok, hadde du kunnet flytte, så hadde du gjort det.

00:31:45          Jeg hadde nok ikke det.

00:31:47          Nei, ikke sant?

00:31:49          Det er jo akkurat det som er poenget.

00:31:51          Det er det forbannelige med det å være en menneske.

00:31:54          Vi slipper jo ikke unna.

00:31:56          Jeg husker det var en av disse guttene, det var en barnehagegutt.

00:32:00          Han slet med tanker, tydeligvis.

00:32:05          Han hadde alle slags tanker, de var mørketanker og lysetanker.

00:32:13          Han hadde hatt det om både en og andre forskjellige farver, og jeg vet ikke hva.

00:32:17          Skummlet, i det hele tatt.

00:32:19          Han kunne forklare hvordan de kom inn i hodet hans, men han klarte bare ikke å få dem ut.

00:32:25          Det er vel litt sånn det er med oss.

00:32:29          Jeg har tro på det å kombinere meditative øvelser med filosofisk refleksjon.

00:32:40          For det er et eller annet med det at vi må kunne stoppe opp og stanse tankeflommen og få kontroll.

00:32:49          Jeg har veldig oppdatt at vi skal ha litt styring.

00:32:53          At det ikke bare blir kaos, at det blir orden.

00:32:56          Det er mye enklere å nå frem til innsikt hvis man rydder.

00:33:03          En filosofisk samtale handler mye om å rydde.

00:33:06          Det handler om å finne ut hvilken mening, eller er dette det samme?

00:33:12          Denne påstanden, er det den samme som denne?

00:33:15          Det høres ganske like ut.

00:33:17          Hva er likheten? Hva er forskjellen?

00:33:20          Og det å plassere ting i bukser, det er veldig kunstig.

00:33:24          Livet er ikke slik.

00:33:26          Men det er slik vi skaper orden i hodene våre.

00:33:30          Der er jeg veldig aristotelisk, vil jeg si.

00:33:35          Nå har du vært inne på større eksistensielle temaer.

00:33:41          Er det noen samtale-temaer knyttet til dette,

00:33:45          som du tenker egner seg særlig godt for skolen og skoleelever,

00:33:50          som du ville trukket frem når vi først skal ta disse eksistensielle temaene med eleverne?

00:33:56          Vet du hva? Vi tar det som kommer.

00:34:02          Det er jo det som er utfordringen.

00:34:04          Den ene siden er at man ikke skal legge sine egne meninger og egne vurderinger klar for dem.

00:34:14          De må komme selv.

00:34:16          Det er å klare å hjelpe dem frem til døden uten å blande seg inn.

00:34:21          Det er den ene siden.

00:34:25          Men den andre er jo det du snakket om utfordringer for læreren.

00:34:30          Selvfølgelig må du ha en verktøy-kasse.

00:34:37          Det er forskjellige grep.

00:34:39          Du kan bruke en samtale som er rent og ordentlig.

00:34:42          Det går jo nettopp på det å rydde ordene og kategorisere hjelpemidlene.

00:34:49          Det sørger for at vi kan puste litt friere.

00:34:54          Det gjør det lettere for tankene å arbeide.

00:34:58          Det er sånne ting som man kan lære.

00:35:05          Det ligger jo veldig masse ressurser omkring.

00:35:07          Det er jo ikke bare de som man skal bøke heller.

00:35:10          Det ligger mye på nettet.

00:35:13          Vi har også en hjemmeside hvor det ligger en del ressurser blant annet.

00:35:19          Det er skrevet flere bøker om kritisk tenkning.

00:35:22          Det er på norsk til og med.

00:35:25          Det finnes internasjonale grupper som man kan delta i.

00:35:36          Det er en prosess der.

00:35:41          Det er ikke bare for en lærer å hoppe ut i det.

00:35:45          Det var det du sa også.

00:35:47          At en ting er å lære seg litt filosofihistorie,

00:35:50          men det er faktisk litt utfordrende.

00:35:54          Å skaffe seg den verktøykisten.

00:35:58          Ikke bare lese om den,

00:36:01          men få den inn som en del av deg selv,

00:36:06          din måte å arbeide på.

00:36:08          Det er en prosess.

00:36:11          Noen har lett til for den andre.

00:36:14          Det gjelder jo alle ting.

00:36:16          Noen har jo forskjellige egenskaper.

00:36:20          Min sterke egenskap er vel først og fremst at jeg liker orden.

00:36:29          Jeg kan si nei.

00:36:31          Jeg kan stoppe folk.

00:36:33          Hvis jeg synes de sier for mange ting, så stopper jeg dem.

00:36:36          Fordi det roter til.

00:36:39          Det blir for mye for andre å forholde seg til.

00:36:42          Hvis de sier for mange ord.

00:36:44          Hvis de legger til for mange forklaringer.

00:36:47          Vi stopper opp, tar den ene lille tingen,

00:36:51          og så prøver vi å gjøre det på en høflig og hyggelig måte,

00:36:54          så ingen føler seg støtt.

00:36:56          Noen blir litt satt ut allikevel.

00:36:58          Men det er en læringsprosess.

00:37:00          Da kan vi begynne der.

00:37:03          Og så kan vi la de andre komme med sine synspunkter på det.

00:37:08          I stedet for bare å si nest mulig.

00:37:12          Min erfaring er at de mest lærervike samtalene,

00:37:17          de får man når man bruker få ord i utgangspunktet.

00:37:21          Ikke si for mye på en gang.

00:37:24          Du kan få enormt mye ut av en veldig kort setning.

00:37:28          Det er bedre å komme med klare synspunkter,

00:37:32          enn å introdusere forbeholdene.

00:37:37          Det er noe som er veldig vanskelig.

00:37:40          Man vil jo ikke binde seg til én ting.

00:37:44          Man vil jo gjerne si på den ene og andre siden.

00:37:47          Jo, jeg mener at det er en fin ting å dele sjokolade.

00:37:53          Men det vil alltid være tilfelle hvor det ikke er så bra,

00:37:56          hvis du for eksempel neder artikkel.

00:37:59          Så du vil alltid komme med alle forbeholdene dine.

00:38:03          Men slutt med det.

00:38:06          Vi kan ikke begynne der.

00:38:08          Da roter vi til med en gang.

00:38:10          La oss ta utgangspunktet der.

00:38:12          Det er fint å dele sjokolade.

00:38:14          Hva er det som er fint med det?

00:38:17          Fordeler.

00:38:19          Da kan vi lave en lang liste på det.

00:38:23          Fred og ro.

00:38:25          Senere kommer det eventuelt til å se på ulempene,

00:38:28          men da får man en mye klarere tankeutvikling.

00:38:33          Du kan også sikre at flere blir inkludert.

00:38:37          Da er det ikke slik at den som har kommet med den første påstanden,

00:38:43          også må gjøre resten av jobben.

00:38:47          Da skaper vi et fellesskap.

00:38:50          Det høres veldig bra ut, Ariane.

00:38:55          Vi går mot slutten av tiden vi har sammen i dag.

00:38:59          Da lurte jeg på å stille deg det siste spørsmålet mitt,

00:39:02          som jeg alltid stiller til.

00:39:03          Kan jeg få si en ting til?

00:39:05          Ja, fordi helt ærlig.

00:39:07          Vi ble litt…

00:39:09          Den satt litt langt inn, som sagt, den boken.

00:39:12          Jeg måtte gå litt ned i kjellerne siden den tiden.

00:39:18          Jeg har ikke vært så mye ute i skolen på en del stund,

00:39:22          men det har drøyet meg i stedet.

00:39:24          Det er en veldig fin ting, og jeg vet at humanitetsforbuddet også

00:39:28          har drøyet meg.

00:39:29          Det er filosofisk konfirmasjon.

00:39:33          Det å samtale med ungdom i den alderen,

00:39:38          å klare å åpne opp for at de kan reflektere rundt eksistensielle spørsmål,

00:39:48          filosofiske spørsmål, hva som helst,

00:39:51          på en skikkelig måte.

00:39:53          Det er utrolig givende.

00:39:55          Jeg vil komme med ved ungdomsalderen, faktisk.

00:40:01          Som en spesiell…

00:40:03          Ja, det er en viktig tid.

00:40:07          Det er veldig viktig at man faktisk gir dem en anledning

00:40:11          til å sitte og reflektere sammen.

00:40:15          Det er enklere med de yngre, som ikke har kommet til i fullfertigheten enda.

00:40:19          Mellomtiden er morsomt å arbeide med,

00:40:23          for de har tenkeferdighetene.

00:40:26          De er såpass modne at de har kommet lengre

00:40:29          uten at de har kommet inn i fullfertighetstullet.

00:40:33          Men ungdomsskolene, elevene, er de som trenger det.

00:40:38          Det er for øvrige en bok jeg ikke har fått gitt ut enda.

00:40:46          Det er en bok jeg bruker filosofisk, om jeg skjønner.

00:40:49          Så fint.

00:40:51          Jeg skal uansett legge til masse av disse bøkene og lenkene

00:40:55          som du har snakket om i show notesen til episoden.

00:40:57          Sånn at folk kan se dem.

00:40:59          Akkurat denne kunne jeg lenke til.

00:41:01          For den er ikke gitt ut enda.

00:41:03          Nei, men de andre kan vi bruke til.

00:41:05          De andre, ja. Tusen takk.

00:41:07          Men da skal vi stille siste spørsmål.

00:41:09          Hvilken lærer har gjort størst inntrykk på deg, og hvorfor det?

00:41:12          Jeg er endt opp med to.

00:41:15          Ja, så fint.

00:41:16          Jeg ble litt satt ut av spørsmålet ditt først,

00:41:19          for jeg tenkte, det må være en skolelærer.

00:41:21          Men det må du jo ikke.

00:41:22          Nei, det må ikke det.

00:41:24          Vet du hva? Da jeg gikk på Blindern,

00:41:27          var jeg så heldig å gå på seminar med Asbjørn Årnes.

00:41:32          Han hadde seminarrekker om blant annet Levinas.

00:41:41          Han pleide å invitere deltakerne til kontoret sitt.

00:41:50          Han hadde et stort romslig kontor.

00:41:52          Det var før de gjorde om på det.

00:41:57          De gamle profesjonerne hadde store romslige kontorer.

00:42:00          Men så skulle det effektiviseres da,

00:42:02          og da delte de opp.

00:42:03          Da gikk det ikke lenger.

00:42:04          Men der pleide han å samle en gjeng en gang i uken

00:42:09          for å rett og slett sitte og diskutere og reflektere

00:42:14          og ha det morsomt sammen.

00:42:16          Og han pleide også, når han var ferdig med seminaret

00:42:19          eller forelesningen,

00:42:20          så pleide han å gå og ta en kopp kaffe på kantinen

00:42:26          på universitetsområdet.

00:42:28          Utrolig oppmuntrende, inkluderende,

00:42:32          skapte et miljø.

00:42:34          Det var det som var fantastisk med Asbjørn Årnes.

00:42:38          En annen som kom mer inn som en liten sjokk-terapi,

00:42:45          det var en fransk-kanadisk filosofisk praktiker

00:42:50          som heter Oscar Branifier.

00:42:52          Han er også veldig inkluderende og gir mye mer.

00:42:57          Han har lagt ut masse av samtaler på nett,

00:43:04          blant annet, og holder kurs og nett og alt mulig.

00:43:09          Skriver masse bøker.

00:43:12          Han har en veldig renskåren måte

00:43:16          å bruke til å skrive samtale.

00:43:19          Han er utvaldig dyktig til å få opp til vegs.

00:43:25          Mange blir frustrerte og sinte,

00:43:29          og det er ikke alle som klarer han.

00:43:31          Men samtidig, hvis man klarer å stå i det,

00:43:33          så lærer man utrolig mye.

00:43:36          Så jeg har gått gjennom kverdenen

00:43:40          med Oscar Branifier,

00:43:42          og her vil jeg aldri kunne fungere som han.

00:43:46          Man må ha mye humoristisk sans

00:43:49          og klare å skape disse små lekkelsens-øyeblikkene

00:43:54          for å tåle på en måte.

00:43:58          Men samtidig er det så mye der.

00:44:00          Det er den andre siden jeg vil trekke frem.

00:44:04          Å utfordre,

00:44:06          provosere,

00:44:09          og se om ting vi trenger.

00:44:11          Han var i Norge flere ganger,

00:44:15          og han fortalte en gang,

00:44:18          og jeg så også i praksis i hans skole,

00:44:21          at noen ganger stiller han spørsmålet

00:44:24          «hva er mystisk?

00:44:27          Sanhet eller hygge?

00:44:30          Tusen eller nice?

00:44:33          Skal du være samferdig mot hverandre,

00:44:35          eller skal du gjøre det hyggelig?»

00:44:38          Da sier han at i de fleste steder i verden

00:44:40          vil man si «sanhet er viktigst».

00:44:43          Så kommer han til Norge,

00:44:45          og her er det viktigere å være hyggelig mot hverandre.

00:44:49          Det sier kanskje sitt,

00:44:52          og kanskje trenger vi en som Oscar,

00:44:54          nettopp i Norge,

00:44:56          som kan utfordre oss.

00:44:58          Kan du gjøre det litt uhyggelig,

00:45:00          nettopp fordi vi trenger den lille ekstra.

00:45:03          Det var de to.

00:45:06          Kjempeflott, Ariane.

00:45:07          Tusen takk for at du tok deg tid til meg i dag.

00:45:09          Ja, takk skal du ha.

00:45:11          Ha det godt.

00:45:12          Tusen takk til Ariane,

00:45:25          og tusen takk til deg som har hørt på.

00:45:27          Nå er det en uke igjen

00:45:29          til neste episode på podcasten,

00:45:31          og det ser som uanlig jeg frem til.

00:45:34          På fredag kommer det i tillegg

00:45:36          en reprisepisode,

00:45:38          og jeg håper at du vil glede deg over dette.

00:45:40          Hva skal vi kalle gullet

00:45:42          fra en av de første sesongene på podcasten?

00:45:45          Vi er faktisk inn i 2018-episodene.

00:45:49          Vi er kommet midtveist i 2018.

00:45:51          Jeg tar jo ikke med alt.

00:45:53          Det er noen episoder innimellom

00:45:55          som jeg lager reprisepisoder av.

00:45:57          Og denne fredagen skal det handle om

00:45:59          mat- og helsefaget.

00:46:01          Det er et fag vi snakker alt for litt om,

00:46:04          så det kommer på fredag.

00:46:06          Nå håper jeg at vi nærmer oss skolestart,

00:46:10          og at du er utvilt.

00:46:12          Jeg håper at du kan sende meg tips

00:46:14          til noen som du tenker at jeg bør invitere på podcasten.

00:46:16          Ha en fin dag. Hei!


Mitt første intervju med Christian Lomsdalen

Mitt intervju med Grethe Nina Hestholm

Mitt første intervju med Espen Schaanning

Mitt intervju med Steinar Bøyum

Lektor Lomsdalens innfall på sosiale media:
Instagram: @lektorlomsdalen
Twitter: @lektorlomsdalen
Bluesky: @lomsdalen.bsky.social
Mastodon: @Lomsdalen@oslo.town
Facebookside: Lektor Lomsdalen
Facebookgruppe: Lektor Lomsdalens innfall

Arrangementet hos Litteraturhuset i Oslo.


Abonnér på podkasten:

AcastApple PodcastsGoogle PodcastsCastBoxiTunesRSSSoundCloudSpotifyTuneIniHeartRadio


Denne podkastepisoden er reklamestøttet:
Denne podkastepisoden er produsert med støtte fra Fagbokforlaget og inneholder derfor reklame for en av produktene fra eller tjenestene til Fagbokforlaget. Les mer om reklame på Lektor Lomsdalens innfall her.

Legg igjen en kommentar